संवाददाता: समाजवादीहरुको आन्दोलनको अन्तिम उद्देश्य श्रमका साधनहरुलाई समाजको सार्वजनिक सम्पत्तिको रुपमा फेर्नु नै त हो नि ?

डा. मार्क्स : हो, पक्कै हो, हामी के भन्छौं भने आन्दोलनको परिणाम यस्तै हुनेछ । तर त्यसको लागि समय, शिक्षा र उच्चस्तर भएका सामाजिक संस्थाहरुको जरुरत हुनेछ ।

संवाददाता : तपाईंहरुको यो घोषणापत्र र मोर्चा केवल जर्मनी वा केही त्यस्तै एक–दुईटा देशहरुको लागि मात्र उपयोगी हुनेछन् ।

डा. मार्क्स : वाह ! यदि तपाईं यही घोषणापत्र मात्रै पढेर हाम्रो बारेमा नतिजा निकाल्ने प्रयास गर्नुहुन्छ भने म भन्छु– तपाईं हाम्रो संगठनका गतिविधिहरुको बारेमा केही पनि जान्न सक्नुहुन्न । स्पष्ट छ– यस घोषणापत्रका कैयौं कुराहरुको जर्मनीभन्दा बाहिर कुनै महत्व छैन । स्पेन, रुस, बेलायत र अमेरिकामा ती देशका आ–आफ्ना विशेष कठिनाइ अनुरुप मोर्चा र संगठनहरु बनेका छन् । ती सबै संगठनहरुबीच समानता भनेको केवल उद्देश्य मात्रै हो, जुन हामी सबै प्राप्त गर्न चाहन्छौं ।

संवाददाता : त्यो उद्देश्य भनेको के मजदुरवर्गको प्रभुत्व कायम गर्नु हो ?

डा. मार्क्स : होइन हजूर । त्यो उद्देश्य हो – मजदुरवर्गको मुक्ति ।

संवाददाता : के यूरोपका समाजवादीहरु अमेरिकी मजदुर आन्दोलनलाई महत्वपूर्ण मान्दछन् ?

डा. मार्क्स : हो हजूर । अमेरिकी मजदूर आन्दोलन त्यो देशको विकासको स्वाभाविक परिणाम हो । के पनि भनिन्छ भने त्यहाँ विदेशीहरुद्वारा बाहिरबाट आन्दोलन ल्याइएको हो । आजभन्दा ५० वर्षअगाडि जब बेलायतमा मजदुर आन्दोलनको रुप जुझारु हुन थालेको थियो, तब यहाँ पनि त्यस्तै भनिएको थियो र यो कुरा समाजवादको चर्चा हुन थाल्नुभन्दा अगावैको कुरा हो । अमेरिकामा सन् १८५७ देखि नै मजदुर आन्दोलन प्रभावशाली हुन लागेको हो । त्यसपछि मजदुर यूनियनहरु फल्न–फूल्न थाले । त्यसपछि त्यस्ता मजदुरसभाहरुको निर्माण हुनथाल्यो, जसबाट विभिन्न उद्योगहरुमा काम गर्ने मजदुरहरुबीच एकता कायम भयो । र, अन्त्यमा राष्ट्रिय मजदुर संघको स्थापना भयो । यदि तपाईंले यो क्रमिक विकासमाथि ध्यान दिनुभयो भने तपाईंलाई थाहा हुनेछ– विदेशीहरुको मद्दतविना नै अमेरिकामा समाजवाद पैदा भयो र त्यो पुँजीको केन्द्रीकरण तथा मजदुर एवं मालिकको बदलिंदो सम्बन्धका कारण संभव भयो ।

संवाददाता : अब तपाईं के बताउनुस् भने तपाईंको समाजवादले अहिलेसम्म के-के गर्यो ?

डा. मार्क्स : दुईवटै कुरा भएका छन् । समाजवादीहरुले पुँजी र श्रमको व्यापक संघर्षको बाटो देखाएका छन् । अर्थात् त्यसलाई विश्वव्यापी बनाएका छन् । यसैको फलस्वरुप संसारभरका मजदुरहरुबीच एकताको विचार जन्मिएको छ । र, विचार अहिले अरु बेसी आवश्यक भएको छ, किनकि पुँजीपतिहरुले मजदुरको बहालीका लागि संसारभरका मजदुरहरुमाथि आँखा लाउन थालेका छन् । अमेरिकामा मात्रै होइन, बेलायत, फ्रान्स, र जर्मनीका पुँजीपतिहरुले समेत स्वदेशी मजदुरहरुविरुद्ध विदेशी मजदुरहरुलाई उपयोग गर्न थालेका छन् । यसबाट के सावित भयो भने समाजवाद कुनै स्थानीय समस्या होइन रहेछ । र, यसको समाधान त संसारभरका मजदुरहरु एक भएर गर्नुपर्ने रहेछ । मजदुरवर्ग आफ्नो आन्दोलनका उद्देश्यहरुको बारेमा ज्ञान नहुँदा नहुँदै पनि आफसे आफ लगातार अगाडि बढिरहेको छ । समाजवादीहरुले त आन्दोलनको चरित्र र उद्देश्य बताउने काम गरेका हुन् ।

संवाददाता : मेरो विचारमा यसको मतलब हो– वर्तमान समाज व्यवस्थालाई उखेलेर फ्याँक्नु ।

डा. मार्क्स : हाम्रो विचार के छ भने वर्तमान व्यवस्थामा एकातिर पुँजीपतिहरुको हातमा पुँजी र भूमि छ अनि अर्कोतिर मजदुरहरुसँग एउटा बजारको बस्तुको रुपमा बेच्नका लागि श्रमशक्ति मात्रै छ । यो व्यवस्था पनि एउटा त्यस्तो ऐतिहासिक अवस्था हो, जुन समाप्त हुनैपर्छ र त्यसको ठाउँमा योभन्दा बेसी उन्नत सामाजिक व्यवस्था कायम हुनैपर्छ । हामीलाई थाहा छ– सबै ठाउँमा समाज वर्गहरुमा विभाजित छ । आधुनिक औद्योगिक देशहरुमा औद्योगिक साधनहरुको विकास सँगसँगै पुँजीपति र मजदुरवर्ग बीचको आपसी वैमनस्य पनि बढिरहेको छ । समाजवादीहरुको दृष्टिकोणमा वर्तमान ऐतिहासिक अवस्थामा क्रान्तिको तत्व विद्यमान छ । कैयौं देशहरुमा मजदुर यूनियनहरुको आधारमा राजनीतिक संगठनहरु पनि निर्माण भएका छन् । अमेरिकामा पनि मजदुरवर्गको आफ्नै एउटा पार्टी बनाउनु जरुरी छ । मजदुरहरुले अब पेशेवर

समाजवादीहरुको दृष्टिकोणमा वर्तमान ऐतिहासिक अवस्थामा क्रान्तिको तत्व विद्यमान छ । कैयौं देशहरुमा मजदुर यूनियनहरुको आधारमा राजनीतिक संगठनहरु पनि निर्माण भएका छन् । अमेरिकामा पनि मजदुरवर्गको आफ्नै एउटा पार्टी बनाउनु जरुरी छ । मजदुरहरुले अब पेशेवर राजनीतिज्ञहरुमाथि अरु बेसी भरोसा गर्न सक्दैनन् । सांसदहरु गूटबाजीको शिकार भएका छन् र संसद त्यस्तैको अखडा भएको छ । राजनीति व्यबसाय भएको छ । यो दशा अमेरिकामा मात्र होइन, बरु यूरोपको पनि यस्तै हाल छ । फरक के मात्रै हो भने यूरोपबासीहरुको तुलनामा अमेरिकी जनता केही बेसी सावधान र दृढ निश्चय भएका मानिसहरु हुन् । अमेरिकामा सबैको रहस्य तुरुन्तै खुल्छ । महासागरको वारि जति शब्द–आडम्वर र मारकाट छ, त्यति उता पारितिर छैन ।

संवाददाता : जर्मनीमा समाजवादी पार्टीको तीब्रतापूर्वक भएको विकासको कारण के हो ?

डा. मार्क्स : जर्मनीको वर्तमान समाजवादी पार्टी धेरै नै नयाँ पार्टी हो । बेलायत र फ्रान्समा झैं जर्मनीमा काल्पनिक समाजवादीहरुको विचारधाराको कुनै प्रभाव पहिलेदेखि विद्यमान थिएन । जर्मनीवालाहरु सिद्धान्त रचना गर्ने कार्यमा अरुभन्दा अलि बेसी नै कुशल छन् । विगतका अनुभवहरुबाट सिकेर जर्मनीवालाहरुले केही निर्णय गरे । तपाईंलाई थाहा छ होला– यूरोपका अरु देशहरुको तुलनामा यो पूँजीवादी ब्यवस्था जर्मनीको लागि धेरै नै नयाँ व्यवस्था हो । जब जर्मनीका मजदूरहरुले समाजवादी विचारलाई अंगीकार गरे, तब बेलायत र फ्रान्समा पुराना भइसकेका प्रश्नहरु जर्मनीमा नयाँनयाँ रुपमा उठ्न थाले । अनि ती देशहरुमा उत्पन्न भएका राजनीतिक प्रभावहरुको असर जर्मनीका मजदुरहरुको जीवनमाथि पनि पर्यो । त्यसैले आधुनिक औद्योगिक विकासको शुरुवातसँगसँगै त्यहाँका मजदुरहरुले आफ्नै स्वतन्त्र राजनीतिक पार्टी बनाए । जर्मनीको संसदमा उनीहरुका आफ्नै प्रतिनिधि थिए । सरकारका नीतिहरुको विरोध गर्ने अर्को कुनै दल थिएन, त्यसैले त्यो जिम्मेवारी पनि मजदुरहरुकै प्रतिनिधिहरुको काँधमाथि आइपरेको थियो । यस पार्टीको रुपरेखाबारे बताउन धेरै समय लाग्नेछ, तर म यति चाहिं भन्नसक्छु– यदि जर्मनीको मध्यमवर्गमा घनघोर कायरता नभएको भए उनीहरु बेलायत र अमेरिकाको मध्यमवर्गको समान भएका भए सरकारविरुद्ध गर्नुपर्ने सबै राजनैतिक काम उनीहरुले नै गर्नुपर्दथ्यो ।

संवाददाता : इन्टरनेशनलवादीहरुबीच लासालवादीहरुको संख्या कति होला ?

डा. मार्क्स : लासालको कुनै पार्टी छैन । हाम्रो संगठनमा लासालको सिद्धान्तमाथि विश्वास गर्ने केही मानिसहरु छन्, तर उनीहरुको संख्या धेरै नै कम छ । लासाललाई हाम्रा सामान्य सिद्धान्तहरुको अनुमान थियो । त्यसैले जब उनले सन् १८४८ का घटनाहरु पछि जगैदेखि आफ्ना गतिविधिहरु शुरुगर्दा कल्पना गरेका थिए– औद्योगिक प्रतिष्ठानहरुमा मजदुरहरुको सहयोगको वकालत गरेर आफ्नो आन्दोलनलाई फेरि एकपटक धेरै सफलतापूर्वक चलाउन सकिनेछ । यो चाहिँ मजदुरहरुलाई फेरि सक्रिय पार्ने उनको कोशिश थियो । यसलाई उनी आन्दोलनको वास्तविक उद्देश्य पूरा गर्ने साधन नै संझन्थे । उनको यस्तो आशयको चिठ्ठी मसँग छ ।

संवाददाता : के तपाईं यसलाई उनको रामवाण भन्न चाहनुहुन्छ ?

डा. मार्क्स : निश्चित रुपले । उनले बिस्मार्कसँग भेटे, आफ्नो योजनाको बारेमा उनीसँग चर्चा गरे । अनि बिस्मार्कले त्यसबेला हरतरहले लासालका गतिविधिहरुलाई बढावा दिए ।

संवाददाता : यस्तो गर्नुको पछाडि बिस्मार्कको उद्देश्य के थियो ?

डा. मार्क्स : उनी १८४८ को बिद्रोह भड्काउने मध्यमवर्गविरुद्ध मजदुरवर्गलाई प्रयोग गर्न
चाहन्थे ।

संवाददाता : के भनिन्छ भने तपाईं समाजवादका अध्यक्ष र नेता हुनुहुन्छ र तपाईं यहाँबाट, आफ्नो घरबाट, आजभोलिका सबै प्रकारका संगठनहरु र क्रान्तिहरुको संचालन गर्नुहुन्छ । यस सम्वन्धमा तपाईं केही भन्न चाहनुहुन्छ कि ?

डा. मार्क्स : (हलुका मुस्कानसहित)– मलाई यस सम्बन्धमा जानकारी छ । मलाई लाग्छ– यो एकदम अर्थहीन कुरा हो, तर यसमा एउटा मनोरञ्जक पक्ष पनि छ । होदेतको प्रयासभन्दा दुई महिनाअगाडि बिस्मार्कले आफ्नो पत्रिका ‘नर्थ जर्मन गजेट’ मा मेरो विरुद्ध गुनासो गरेका थिए– मैले जेसुइट आन्दोलनका नेता फादर बैंकसँग मिलिभगत गरेरहेको छु । अनि हामी दुवैले मिलेर समाजवादी आन्दोलनलाई यस्तो रुप दिइरहेका हौं, ताकि बिस्मार्कले यो आन्दोलनसँग कुनै सम्बन्ध राख्न नसकून् ।

संवाददाता : तर लण्डनबाट तपाईंको अन्तर्राष्ट्रिय समाजले आन्दोलन त संचालन गरिरहेकै छ नि ?

डा. मार्क्स : अन्तर्राष्ट्रिय समाजको उपयोगिता अब समाप्त भइसकेको छ र अब त्यसको कुनै अस्तित्व छैन । पहिले त्यसको अस्तित्व थियो र त्यसको माध्यमबाट आन्दोलनको संचालन पनि हुन्थ्यो । तर, हालका केही वर्षहरुमा समाजवादको विकास यति धेरै भइसकेको छ कि अब इन्टरनेशनलको कुनै जरुरत नै रहेन । अहिले विभिन्न देशहरुमा अखवारहरु प्रकाशित भइरहेका छन् । तिनीहरुबीच आपसमा आदान–प्रदान पनि भइरहेका छन् । विभिन्न देशहरुमा काम गरिरहेका पार्टीहरुबीच आपसी सम्बन्धको यही नै एकमात्र माध्यम हो । अन्तर्राष्ट्रिय समाजको स्थापना केको लागि गरिएको थियो भने मजदुरहरुलाई

हरेक देशका मजदुर संगठनहरुको आ–आफ्नै खाले हितहरु छन्, जुन अरुसँग भिन्न छन् । त्यसैले लण्डनमा बसिरहेका इन्टरनेशनलका नेताहरुको कालो छायाँ हरेक ठाउँमा घुम्नथालेको कुरा मनगढन्त छ । के कुरा सत्य हो भने– जब इन्टरनेशनलको स्थापना भएको थियो, तब हामी विदेशी संगठनहरुलाई सल्लाह दिन्थ्यौं । हामी न्यूयोर्कका केही समूहहरुलाई इन्टरनेशनलबाट अलग्याउनका लागि पनि विवश भएका थियौं । तीमध्ये म्याडम वुडहलको प्रभाव भएको एउटा गूट पनि थियो । यो सन् १८७१ को कुरा हो । त्यस्ता अमेरिकी राजनीतिज्ञहरु धेरै छन्, जो त्यस आन्दोलनबाट लाभ उठाउन चाहन्छन् । म उनीहरुको नाम लिन चाहन्न । तर, अमेरिकी समाजवादीहरु उनीहरुलाई राम्ररी नै चिन्दछन् ।

संवाददाता : डा. मार्क्स ! के पनि भनिन्छ भने तपाईंका अनुयायीहरुका साथै तपाईंले धर्मको विरुद्ध आगो ओकल्ने खालको भाषण दिनुभएको छ । निश्चय नै तपाईं चाहनुहुन्छ– वर्तमान व्यवस्था सम्पूर्ण रुपमा समूल बर्बाद होस् !

डा. मार्क्स : (एकै क्षण रोकिएर) हामीलाई थाहा छ– धर्मको विरुद्ध हिंसात्मक कारवाही गर्नु निरर्थक छ । समाजवादको विकास सँगसँगै धर्म गायब हुँदै जानेछ । र, धर्मको लोप सामाजिक विकासको कारणले हुनुपर्दछ । र यसमा शिक्षाको महत्वपूर्ण भूमिका हुनुपर्दछ ।

संवाददाता : तपार्इं बोस्टनका पादरी कुकलाई चिन्नुहुन्छ ?

डा. मार्क्स : मैले उनको बारेमा केही सुनेको छु । समाजवादको सम्बन्धमा उनको जानकारी धेरै नै गलत किसिमको छ । हालैको आफ्नो भाषणमा उनले भनेका थिए– “डा मार्क्स भन्छन्, अमेरिका, ग्रेट ब्रिटेन र शायद फ्रान्समा विना रक्तरंजित क्रान्ति नै मजदुरहरुको दशामा सुधार हुनेछ । तर, जर्मनी, इटली, रुस र अष्ट्रियामा अवश्य रक्तपात हुनेछ ।” (डा. मार्क्सले मुस्कुराउँदै भन्नुभयो) कुनै पनि समाजले के कुरा घोषणा गर्नु जरुरी छैन भने रुस, जर्मनी, अष्ट्रिया विशेषगरी इटलीमा यदि वर्तमान सरकारी नीतिहरु चलिरहे भने रक्तरंजित क्रान्ति अनिवार्य हुनेछ, फ्रान्सिसी क्रान्तिका घटनाहरु ती देशहरुमा दोहोर्याइनेछन् । यो त राजनीतिका कुनै पनि विद्यार्थीले बुझ्न सक्छ । तर, क्रान्तिहरु बहुमतद्वारा हुनेछन् । क्रान्ति एउटा पार्टीले मात्र गर्न सक्दैन, बरु सिंगो राष्ट्रले क्रान्ति गर्दछ ।

संवाददाता : त्यस आदरणीय व्यक्तिले १८७१ मा पेरिसका कम्युनिष्टलाई लेखिएको एउटा पत्रको एक अंश उल्लेख गरेका छन्, जसमा तपाईंले लेख्नुभएको छ– “अहिले हामी केवल ३० लाख छौं, आउँदो २० वर्षमा ५ करोड वा १० करोड हुनेछौं, तब संसार हाम्रो हुनेछ, किनकि तब पेरिस, लियोंस, मारसेलिजमा मात्रै घृणित पुँजीको विरुद्ध विद्रोह हुने होइन, बरु बर्लिन, म्यूनिख, ड्रेसडेन, लण्डन, लिभरपूल, म्यान्चेस्टर, ब्रसेल्स, सेन्ट पीटर्सवर्ग, न्यूयोर्क अर्थात् सम्पूर्ण संसारमा त्यस्ता बिद्रोहहरु हुनेछन् । अहिलेसम्मको इतिहासको यस अभूतपूर्व विद्रोहको सामुन्ने अतीत भयानक नराम्रो सपना जस्तै गायब हुनेछ, किनकि अनेक ठाउँमा एक्कैचोटि लगाइएको यो आगोले अतीतको आगोलाई भस्म गर्नेछ ।” डा. मार्क्स ! के यहाँले यस्तो पत्र लेख्नुभएको साँचो हो ?

डा. मार्क्स : यसको एउटा शब्द पनि मैले लेखेको होइन । म यस्तो अति नाटकीयताले भरिएका अनर्गल प्रलापहरु कहिले पनि लेख्दिन । म जे जति लेख्दछु, अति नै धेरै सोचविचार गरेर लेख्दछु । त्यसबेला यो पत्र ‘ल फिगरो’ (फ्रान्सको एउटा अखवार)मा मेरो जाली हस्ताक्षरका साथ छापिएको थियो । त्यसबेला यस्ता सयौं पत्रहरु हावामा उडाइएका थिए । मैले त्यसबेला ‘लण्डन टाइम्स’मा लेखेको थिएँ– “यी पत्रहरु जाली हुन् ।” तर मेरो बारेमा जति धेरै झूठो प्रचार गरियो र असत्य लेखियो, यदि मैले ती सबै झूठहरुको खण्डन गरिरहें भने त्यसको लागि मलाई बीस जना सहायकहरुको जरुरत हुनेछ ।

संवाददाता : तर, तपाईंले पेरिसका कम्युनिष्टहरुको समर्थनमा लेख्नु त भएको थियो नै, होइन र ?

डा. मार्क्स : हो हजूर, हो । मैले पत्र लेखेको थिएँ । (बिस्तृत जानकारीको लागि मार्क्सको प्रसिद्ध किताब ‘फ्रान्समा गृहयुद्ध’ पढ्नुहोला) खासगरी उनीहरुको बारेमा प्रमुख अखवारहरुका मुख्य लेखहरुमा जुन झूठ लेखिएको थियो, त्यसको तुलनामा मैले उनीहरुप्रति सहानुभूतिसहित केही लेखेको थिएँ । ती अखवारहरुका सम्पादकीय लेखहरुमा पेरिस कम्युनको बारेमा जून झूठ प्रचार गरिएको थियो, त्यसको खण्डनका लागि अंग्रेजी अखवारहरुमा छापिएका पेरिसबासीहरुका पत्रहरु नै काफी सक्षम छन् । कम्यूनको कारणले करिब ६० जनाको मृत्यु भएको थियो, जबकि मार्शल मेकमोहन र त्यसको हत्यारा